●我认为研究中国的民族问题应注意几点，第一，要研究中国民族关系史的发展框架和基本思路。第二，要对今天在我国的民族理论和实践上依然占统治地位的斯大林主义进行系统的分析与反思。第三，要认识西方世界的民族问题和相关的理论与实践。第四，要关注原殖民地国家独立后“民族构建”的经验。

　　●从不同维度、不同单元可以看出，“政治化”和“文化化”在民族关系的不同导向上是两大并立的维度，这两个维度应用于不同历史、不同场景中的具体国家，呈现出不同的形态和类型。

　　●当我们把各民族的历史和民族交往史了解得更多更深入之后，理出一个新思路来，也许今后可以针对不同的民族实施略有不同的政策。这并不违反“民族平等”的原则，因为在客观和科学的意义上，各个群体本来就不在同一个层面上，只是上世纪50年代的“民族识别”给予这些群体相同的标签和符号而已。

　　●我们需要从不同的角度对我国的民族理论、民族工作进行系统的政策反思，在反思中考虑要不要对一些方面进行调整，应当往哪个方向调整，为此需要进行哪些政策论证。

　　●我认为中国研究中国民族问题的学者，最重要的就是要坚持解放思想、实事求是。我们不能把历史遗留下来的东西作为一种教条。我们需要承认，在中国的很多地区是存在民族问题的，除了学术研究之外，我们还应当去访问那些持有激进民族主义想法的人，看看他们是怎么想的。不能对他们视而不见，要接近他们，了解他们，通过摆事实讲道理努力说服和团结他们。

　　对话人：马  戎

　　北京大学教授

　　关  凯

　　《中国民族报》特约记者

　　一般来说，一个国家的中央政府在处理区域性差异或族群问题时可以有两种模式：一种是扩散模式，另一种是内部殖民主义模式。

　　关凯（以下简称关）：您讲的是在移民社会背景下的矛盾协调。如芝加哥学派，像派克的理论，他讲的是种族关系圈，从接触冲突、协调到同化，它是一个能转的圈，新移民最终被同化进美国社会。也就是中心和边缘的关系，是中心渐渐扩散到边缘，同时边缘也进入中心，接近中心，支流进入主流。与之相对立的是，迈克尔·赫克特提出了“内部殖民主义”的理论体系，对派克提出质疑。

　　马戎（以下简称马）：一般来说，一个国家的中央政府在处理区域性差异或族群问题时可以有两种模式：一种是扩散模式，政府从一开始就积极介入边缘地区的社会经济发展，有大量的投入，把社会组织、科学技术、资金逐步引进边缘地区，使其迅速发展起来，最后的目标是中心和边缘之间的差别完全消失，两者在基础设施、发展水平等各个领域都没有任何差别。另一种是内部殖民主义模式，将边缘地区视为国土内部的殖民地，不在那里建立高新技术产业园区，而把那里作为原材料产地和销售市场，使其各方面的发展水平永远落后于核心地区，成为核心地区在政治、经济上的附庸。正因为其地位实质上等同于殖民地，所以这种模式才被称为“内部殖民主义”。

　　关：您讲的内部殖民主义这种模式，可能是个制度性的后果，它是属于大英帝国的殖民地吗？

　　马：不是。提出“内部殖民主义”理论的赫克特教授从事研究的地点就在英伦本岛。他调查和研究的是居住在英国本土的凯尔特人。在同一个岛屿上，同属一个国家，根据赫克特的研究结论，英格兰与凯尔特地区的内部关系实际上是以伦敦和英格兰人为中心的内部殖民主义关系。英帝国其他的殖民地像印度、南非的情况就更不用说了。

　　关：是不是内部殖民主义模式促使英国成为今天民族冲突最显著的西方国家之一？

　　马：赫克特所研究的历史年代是1536年到1966年，过去英格兰与凯尔特的关系大致是内部殖民主义模式。但是到了上世纪60年代以后，情况还是发生了一些变化。历史上英国在某种程度上体现了内部殖民主义特点，但近年来受到其他国家（如美国）的影响，对边缘地区的态度有不少转变。

　　除北爱尔兰地区之外，英国现在最令人关注的问题是来自前英国殖民地的移民。巴基斯坦、印度、孟加拉国这些国家的移民来到英国后，他们在英国社会中处于劣势，这些所谓的 “亚裔人”（指的是印度次大陆来的移民）与英国年轻一代有排外情绪的青年（或者说是英国年轻的白人种族主义者）之间，很容易发生冲突。同样是移民冲突问题，西欧各国面临的对象各不相同，但性质相似，在法国是阿尔及利亚移民，在德国是土耳其和南斯拉夫移民。

　　在理论框架下看待民族问题可以有4个维度，即中国本土自身的历史特点、斯大林主义的制度影响、美国的经验和欧洲的经验。如果以在民族问题上的“文化化”和“政治化”这两个对应的政策导向来划分，美国和历史上的中国都是“文化化”导向，而欧洲与苏联都是“政治化”导向。

　　关：西方一些学者也在用这套理论来解读中国，比如郝瑞认为我们处理民族关系的“教化工程”也是一种扩散模型。您认为我国与欧洲的传统完全不同，我们传统上是以文化差异的眼光来看族群，而不是像欧洲工业化以后，特别是法国大革命以后要建立民族国家的价值体系，构造新的资本主义国家。我们走的是完全不同的道路。那么应当如何认识我国建构民族国家的道路？

　　马：历史上，中国这块区域作为一个自然生态单元，在地理上是与其他地区相对隔绝、自成体系的。她的东边是汪洋大海，北面是草原和冻土森林，西面是青藏高原，南面是热带丛林。在生产力水平很低的年代，这些地区是很难开发的。所以几千年来，居住在中国这块地域上的各群体大致是在这个地理区域内相互交往。由于气候、植被、人口等方面的原因，位于黄河流域的中原文化逐步发展成为当时大陆上最先进的文化，又逐步扩展到长江流域和珠江流域，在这样一个特定的区域内形成了群体间特有的一种互动模式。这一模式以文化为核心，把文化差异视作群体差别的标准，以文化扩散为基本规则，我认为这就属于把民族关系“文化化”的思路。

　　到了19世纪，外敌不断侵占中国领土，中国人不得不开始寻找向未来发展的新方向。西方的立宪、民主制度看似不错，但是就像毛泽东所描述的那样，“先生老是欺负学生”，那么学生的活路在哪里呢？当列宁领导的苏维埃政权主动废除对中国的不平等条约并提出要归还沙皇俄国通过这些条约侵占的中国土地时，中国人是深受感动的。中国人开始认识到，只有苏联不是弱肉强食的国家。“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思主义”，中国就这样找到了自己的出路。

　　中国共产党取得了全国政权后，把苏联的模式搬到了中国，包括处理民族问题方面的制度和政策，这是以意识形态为主导的考虑。苏联模式是与中国文化传统脱节的，因而在社会的实际运行当中，我们依然可以发现中国的传统还在深层发挥作用，中国传统文化有它的生存土壤，很多东西还在若隐若现。人们在行动当中还是会自觉或者不自觉地受到中国文化传统的影响。可是在理论上，在书本和字面上，我们依然坚持不折不扣的斯大林主义，这是特殊历史条件下的特殊现象。比如中国上世纪50年代的“民族识别”工作，在理论上一直坚持斯大林的“民族”定义，但在实际工作中根据各地具体情况有很大变通。

　　因此，我认为研究中国的民族问题应注意几点，第一，要研究中国民族关系史的发展框架和基本思路。理解我们的祖先是如何看待群体差异的，怎样建立身份认同体系，如何看待不同群体之间的关系，处理方法、思路是什么，如何协调群体和个体之间的利益冲突。第二，要对今天在我国的民族理论和实践上依然占统治地位的斯大林主义进行系统的分析与反思。斯大林主义受到马克思主义很大的影响，但它毕竟不同于马克思主义。以民族问题为例，斯大林对民族问题的观点是形成了一套完整体系的，不但有对民族的定义和基础理论，而且在民族问题上有几十年的社会实践，建立了相关制度，实施了一系列政策。第三，要认识西方世界的民族问题和相关的理论与实践。按民族问题的性质和处理民族问题的思路，我们可以把西方世界划分为两类，一类是欧洲而且主要是西欧国家，另一类是以美国为代表的移民国家，还可以包括加拿大、澳大利亚和新西兰。

　　在种族—族群问题的“文化化”方面，美国是比较彻底的，因为它完全是一个移民国家。欧洲在工业化时代是民族主义和民族国家的发源地，是民族“政治化”的原创者，后来它开始逐渐受到美国的影响，对移民开放而且也很宽容。但至少通过目前移民第二代的反叛情绪，可以看出欧洲在这方面的经验是不如美国的。这是西方世界的两个参照系。在东方也有两个参照系，一个是苏联，一个是几千年的中国传统。这4个参照系都可以为我们分析和理解当前中国的民族问题提供借鉴。

　　关：是否可以这样理解，在理论框架下看待民族问题可以有4个维度，即中国本土自身的历史特点、斯大林主义的制度影响、美国的经验和欧洲的经验。

　　马：如果以在民族问题上的“文化化”和“政治化”这两个对应的政策导向来划分，美国和历史上的中国都是“文化化”导向，而欧洲与苏联都是“政治化”导向。

　　第四，要关注原殖民地国家独立后“民族构建”的经验,如印度、印度尼西亚、南非等等。这些国家的政治边界都是殖民者划分的，不是历史上自然形成的，在殖民地时期建立了政治实体、相应的行政架构和政治认同，当这些殖民地获得独立后，原有的这种行政架构就变成了国家建构，而原有的政治认同则成为“民族构建”的基础。从这些新出现的“民族”（nation）的例子中，我们也可以看出“民族”的政治含义。

　　一个国家的政体是可以变换的，可以是君主立宪制，也可以是民主共和制。但这些新独立国家的国民在对新国家的政治认同方面是有共识的，这样的共识究竟是怎么产生的？这个问题十分值得我们深思。

　　这些新国家内部各个地区在历史上不一定统一过，不一定具有历史渊源，它们完全是被西方殖民者统一到一个政治实体之中的。当年船坚炮利的西方列强征服了这些土地和当地居民，西方殖民国家之间通过谈判或战争为这些殖民地划定了正式边界，并通过多年的行政管理，在这个殖民地的居民中建立起相互之间的身份认同，大家都认同这个殖民地，这是殖民政府创造出来的国土概念，居民们在殖民政府统治下彼此互动，形成了一个“想像的共同体”。这种认同是通过政府官员的培训、任命、调任制度建立的，是通过文件印刷的“书同文”培育出来的。安德森在讲到欧洲民族国家的构建历史时，曾经强调“书同文”对认同的构建起着非常重要的作用。“车同轨”、“书同文”的背后是交通运输、贸易、官员任命、政府文件和报纸信息在一个地域内部各部分之间的互动模式，这些领域中实行标准化是推动各地区之间政治、经济、文化整合的必要措施。

　　从不同维度、不同单元可以看出，“政治化”和“文化化”在民族关系的不同导向上是两大并立的维度，这两个维度应用于不同历史、不同场景中的具体国家，呈现出不同的形态和类型。美国是一个类型，苏联和南斯拉夫是一个类型，中国的历史传统是另一个类型。当前的中国社会可以说是“混合型”，民族理论和制度方面遵循的是斯大林主义，但在一些社会实践和民众的心理中，中国历史传统中的民族观对一些人，特别是老一代人，还是具有一定的影响。

　　中国各个民族的历史发展情况是非常复杂的，我认为把56个“民族”统统放到一个模式里去考虑，是不科学的，也不符合历史和现实的实际情况。当然，这主要是从学术角度来考虑问题，我们对现行的体制架构和相关政策还是要充分尊重。

　　关：传统文化对现行的制度可以有很深刻的影响。

　　马：对。譬如上世纪50年代各少数民族的土司、头人等首领，表面上他们接受了共产党的制度、政策和政治话语，但在他们的内心深处仍然受到清朝、民国时期民族关系传统的深刻影响，因为他们一代一代都是接受皇帝册封的，都珍藏着皇帝赐给的官服印信，他们对此非常看重，认为这是崇高的荣耀和他们在辖区内实施统治的合法性基础。所以当解放军来到这些地区时，不管当时帝国主义者怎样挑拨离间，动员他们独立，他们在心里仍保留着一种对中央政府的传统的认同。不理解这一点，就无法理解当时这些少数民族地区为什么会解放得这么快，那绝不单单是军事力量的问题。接受中央政府的权威，在这些地区的少数民族中已经形成了许多代的传统，甚至中原王朝改朝换代都没有动摇过这一传统。但是，对于少数民族首领这种传统心理的研究成果却很少，这是令人十分遗憾的。

　　但是新中国成立后，少数民族首领这种传统的认同观念并没有传承到第二代。斯大林主义作为一种新的意识形态传入中国后，其真正影响在于制度设计。而在具体的人际关系交往方面，新中国第一代领导人仍然保持了历朝中央政府同少数民族首领之间的传统互动，如毛泽东主席对十四世达赖、十世班禅以及其他少数民族首领的接待和交往，在形式上都带有对传统的继承。

　　中国的幅员如此广阔，在四周居住着那么多少数民族，他们在人口规模的大小、自我聚居和与汉人混杂居住的程度、历史上与中央政府联系的紧密程度、行政上自治的程度、语言和宗教特点、民众接受汉文化的程度等方面，相互之间的差别非常悬殊，所以历朝历代的中央王朝，从来没有一个统一的名称来称呼他们，也从来没有把他们列入一个范畴内来思考和制定政策，总是根据各个群体的具体情况来制定相应的政策。以清朝为例，治理西藏的政策与治理蒙古各部和回疆的政策都是各不相同的。新中国成立后，我们强调“所有民族一律平等”，这是党的民族政策的基础。但在具体的制度设计上，却机械地理解民族平等的原则，客观上忽视了这些群体之间存在的巨大差别。

　　所以，当我们把各民族的历史和民族交往史了解得更多更深入之后，理出一个新思路来，也许今后可以针对不同的民族实施略有不同的政策。这并不违反“民族平等”的原则，因为在客观和科学的意义上，各个群体本来就不在同一个层面上，只是上世纪50年代的“民族识别”给予这些群体相同的标签和符号而已。中国现在有56个“民族”，拥有12亿人口的汉族和只有几千人或一万多人的民族在讨论社会、经济、文化发展时，可以放到同一个模式里来考虑吗？当然不能。“实事求是、区别对待”是中国历史上处理民族关系的一个传统，是取得了效果的，我想其中自有一定的道理，值得我们思考。

　　我一直认为，中国历史上的各个群体以及今天的56个“民族”在客观上都是可以分列为几个不同层面的。有些实际上是历史进程中形成的多群体的混合体，其中汉族是一个在2000多年中不断吸收其他民族成分的大混合体，不仅是吸收其他群体的个别成员，有时是把其他群体完整地吸纳进来，如在元朝统治期间，蒙古人把征服的辽国契丹人、金国女真人、西夏党项人和华北汉人都归为“汉人”，元朝被明朝取代后，这些契丹人、女真人、党项人都已经完全融入华北汉人之中。在藏族、维吾尔族、回族的形成过程中也吸收了不少周边的其他群体，这些可以被列为第二类或位于第二个层面的混合体，还可以继续这样类推下去。在中国历史上，根据边疆各族群与中原群体—华夏文化的交往—融合程度，对他们是有不同的叫法的，如那些接受“教化”时间较长、交往密切、受汉文化影响较大的群体被称作“熟番”，而那些接受“教化”时间较短、交往较少、受汉文化影响较小的群体被称作“生番”；清朝把讲汉语、与汉族交错居住的回民穆斯林称作“汉回”，把新疆地区讲各种突厥语的穆斯林群体称作“缠回”。这些不同的称呼就表示出它们之间存在着某种质的不同，有着重要的差异，需要区别对待。历史上各朝代的当权者们在这些问题上是非常细致小心的，根据政策实施的客观效果不断对这些政策加以调整。我们研究民族史的学者，可以在这些专题上多下些功夫。

　　总之，中国各个民族的历史发展情况是非常复杂的，我认为把56个“民族”统统放到一个模式里去考虑，是不科学的，也不符合历史和现实的实际情况。当然，这主要是从学术角度来考虑问题，我们对现行的体制架构和相关政策还是要充分尊重。

　　关：回顾我国的历史，最成功的国家构建和民族构建是在上世纪50年代，国家的行政力量真正能够到达边缘地区，完成国家的政治统一和行政整合，使中国成为现代意义上的中华民族的民族国家是在这时完成的。

　　马：中央行政权力到达了边境地区，但是我们制度建设的榜样是斯大林主义制度。

　　我们进行中国民族问题的研究时，需要拓展眼界，了解西方的民族—族群理论和各国的实践经验。如何对这些理论进行鉴别和判断，取决于我们中国学者自身的学术积累和科学精神。

　　关：在从事族群研究时，我们经常会遇到一个问题，即上世纪下半叶世界范围内的反殖民主义运动到达高峰时，出现了一批新的国家。在一定的历史条件下，我们内部的稳定性，我们在理论视野和制度逻辑上，并没有察觉上世纪60年代澎湃西方的左派运动之后的新进展。比如关于民族主义的叙述，安德森强调族群认同主观性的理论，我们只是在上世纪80年代才接触到的。这些理论进入中国学界是相当晚近的事情，这是否加深了我们思想界的复杂程度和某种意义上的混乱程度？

　　马：在我国的民族研究中，存在着几种不同的学术传承：一种是斯大林主义的，从过去的马克思主义民族理论、民族制度、民族政策发展而来，这是一种比较成形、容易掌握、其术语和逻辑都经过充分论证的话语体系，它与我国当代的政治制度非常契合。改革开放以后，我国的经济制度改良，所有制结构改变，许多学科的科研体制摆脱了苏联的影响，也有所改变，但是我们在民族问题上的基础理论还是新中国成立以来的政治话语。

　　这种传统的政治话语占据了我们的主流课堂和民族政策宣传，已经系统化和固定化了。近20年有些从国外留学归来的学者，他们在出国前就对国内民族理论有所了解，在国外学习时读到了许多国外学者的民族研究著作，也看到了许多其他国家（包括美国在内）在民族关系方面的实践，他们在反思苏联的民族政策，也希望看到我国的民族研究在眼界和视角方面有所拓展。所以这批人的学术话语和观点就和国内传统政治话语之间出现了距离。

　　传统的马列主义民族理论与受到西方国家民族研究影响的学者之间，由于学术话语不属于同一个体系，二者之间的对话存在一定难度。而且二者之间的对话也处于一种不平衡和不对等的状态。前者大致可以说是政府的官方话语体系，后者是学术话语体系。官方话语体系强调意识形态的政治立场、强调政府政策的连续性；而学术话语体系则强调实事求是和比较研究，在做实地研究时，强调科学的研究方法。由于学术话语体系属于在野和支流的状态，人数比较少，所以目前仍然在做基础性的思路开拓和资料收集工作。

　　关：在阅读西方文献的时候，我也有这样一种疑惑：西方理论到底是先进的还是陷阱？西方理论强调民族的政治构建，把种族、族群看作是文化群体，渐渐地又把文化特点、主观性的特点提升到占主导性的位置。今天西方民族学研究的主流认为族群是个主观性很强的东西。

　　马：今天的西方民族学研究有其客观基础，但“民族”或“族群”形成的原因和具体边界应该划在哪里？这是一个需要认真讨论的问题。“民族”或“族群”是在历史发展长河中由不同个体、群体相互融合而成？还是在一定的内部外部条件下，人为主导的“社会构建”运动在一个短时期内形成？需要根据各国历史发展的实际情况，分别予以研究。

　　关：目前是建构论占主导，但也不排斥原生论。在这样的建构中，我们怎样来看待这个理论对中国现实的影响？多年的教育使我们更多地把民族视为先天形成的，如有共同的祖先、共同的血缘、共同的文化传承、共同的历史等。

　　（下转第7版）