●种族偏见和种族仇恨体现的是小群体的狭隘感情，反对种族主义的理念体现的则是对于全人类公正、平等目标的理性追求。种族平等、种族和解符合两个种族全体成员的根本利益和长远利益，是人类社会的理想。

　　●在现代国家体制下，国民身份应当是最重要的身份。中华人民共和国政府对少数民族进行扶助的最主要的理由，首先因为他们是中华人民共和国的公民。如果某些汉族成员遇到类似困难，也应该扶助，因为他们也是中国公民。从公民权利的角度来思考问题，就应当是这样的。

　　●为了达到社会和谐，从本质上说，首先要找到人们之间的共同利益，使人们看到在这些群体的成员之间确实存在着共同利益，认识到在各群体的互动中，追求共同利益始终是主流，而利益分配当中的冲突是支流。

　　●如果以族群身份作为最核心的认同，处处以此来比较，就会把社会差距“族群化”，会激化族群之间的矛盾和冲突。如果我们把国家公民作为最核心的认同，把这些差距主要看做是个人之间的差距，就会以对个人进行扶助的办法来解决，人们也会用完全不同的眼光看待现实生活中存在的差异。

　　对话人：马  戎  

　　北京大学教授

　　关  凯 

　　《中国民族报》特约记者

　　废除种族歧视制度，其结果是导致了黑人的普遍骚动。对这一现象进行分析，我们会认识到这是一次对以往不公正制度的短暂反弹，是长期累积矛盾的公开化。

　　关凯（以下简称关）：您讲到了代际差异，讲出了这些人心里的期望与他们的行为之间的关系。当第二代移民对自己发展前途的期望值与父辈相比有所上升后，他的行为方式就会发生改变。这是否也反映出国家和族群的互动关系？上世纪60年代遍及美国的黑人种族骚乱现象背后，实际上也是与美国当时的社会转型有关。

　　马戎（以下简称马）：上世纪中叶，美国废除种族隔离制度后也经历了一个社会转型期，少数种族的社会地位发生了重大变化，社会的政治结构也开始进行某种调整。黑人开始从过去被隔离、受歧视的状态中走出来，认识到自身本应拥有的权益并为此而奋斗。那时的黑人领袖是非常理智的，比如马丁·路德·金博士，他们希望在和平对话中创造种族和谐与社会和谐。这是非常理性的诉求。实际上黑人也是在使用美国主流社会的思想作为武器，使用白人的政治与文化理念来争取黑人的平等权利。过去黑人受到制度性的歧视，黑人心里的不满是被压抑着的，而当主流社会主张种族平等并使黑人拥有话语权以后，其结果是发生了遍及全美的黑人骚动，这是必然的，它是黑人获得话语权后的必然反弹。

　　当白人与黑人处在不平等的地位时，有一套制度、法律和政治话语在维护白人的统治地位，这时黑人在整体上对这一套东西是接受的，骚乱和反叛只是偶然的现象，社会大致是稳定的。后来白人集团思想有了变化，普遍认为种族歧视不对，认为应当给予黑人平等的权利，并把这一理念在社会上宣讲。废除了种族歧视制度之后，当时许多白人政治领袖和民众曾期望黑人会心存感激，希望种族关系会迅速好转。但是恰恰相反，令大多数白人没有想到的是：许多黑人在接受了种族平等的观念后，回想起自己曾经受过的欺凌，反而激发起与白人算旧账的愤怒情绪，在废除种族隔离制度后的短短几年内，在许多地方接连发生了种族骚动与冲突。本来是努力朝着改善关系的方向走，结果却是关系反而恶化了。这里需要一点辩证思维。

　　“民权运动”是美国的一次非常伟大的社会运动，公开反对种族主义、反对种族隔离制度，公开呼吁以完全平等的态度来对待黑人。虽然黑人领袖积极参与了这一运动，但是真正使这一运动发展起来获得大多数人支持并被主流社会所接受的是一批富有正义感的白人精英，毕竟黑人只占美国总人口的10%，没有这些白人反种族主义者的呼吁和群众运动，“民权运动”是不可能取得胜利的。

　　但是种族主义根深蒂固，它造成的偏见、它种下的不信任和仇恨会深深地埋藏在双方的心底，打破这一层坚冰，需要有充足的挑战传统的勇气，甚至是需要付出代价的。美国有一部电影《我亲爱的查理》，主人公是一个未婚先孕的16岁白人女孩，临近分娩时离家出走，找到海边一个偏僻小镇附近一所无人居住的空房子。一个17岁的黑人男青年查理凑巧也流浪到了这里。起初，女孩担心查理会伤害她，但是这个善良的黑人了解到她的境遇后对她十分同情，细心地照料她。当时是冬天，在分娩之前为了使她得到一件温暖的外套和一些食品，查理来到附近镇上的小商店，用身上仅有的钱买了一件外套。在返回的路上，查理遇到了一个有很深种族偏见的白人警察。警察坚信外套是偷来的，要把查理抓起来坐牢。想到女孩眼巴巴地等着他，查理拼命挣脱逃跑了。白人警察猜想到黑人可能住在这所空房子里，来到这所房子并盘问了住在这里的女孩之后，就悄悄地守候在附近。查理在外面躲藏了一会儿回来了，当他高兴地举起外套，喊着女孩名字迈进房门时，警察的枪响了，女孩绝望地喊出“不”。查理中弹身亡。

　　另外一部电影同样给我留下极深的印象。影片描写的是一名年轻的白人女性反种族主义者，特别同情黑人的境遇，经常去黑人贫民区帮助穷困的黑人家庭。一天深夜，她接到了一个熟识的黑人老妇人的求助电话，病重的老妇人需要她的帮助，于是她准备开车到黑人区送老妇人去医院。在电话里，她的男友坚决反对她这样做，警告她这个街区很不安全，她犹豫之后还是去了，但在下车后不幸遇到了三个黑人青年歹徒，她在惨遭轮奸后被杀害。在举行葬礼时，几乎全区的黑人居民都自发地前来为她送行，黑人老牧师的悼词充满了悲切之情，颂扬她是反对种族主义的圣徒，全场泣不成声，送葬的队伍蜿蜒几个街区，一眼望不到尾。

　　种族偏见和种族仇恨体现的是小群体的狭隘感情，反对种族主义的理念体现的则是对于全人类公正、平等目标的理性追求。在反对种族主义的过程中，由于白人和黑人中都会有一些偏狭和非理性的成员，有时是会出现殉道者的。种族平等、种族和解符合两个种族全体成员的根本利益和长远利益，是人类社会的理想。我们不能因为对方族群中有恶人就放弃努力，也不能因为自己族群中有人骂你是本族的“叛徒”而因此止步，哪怕被误解、被诬陷甚至做出牺牲，该做的事还是需要去做的，“我不下地狱，谁下地狱”！1968年马丁·路德·金博士被白人种族主义分子枪杀了，他的遗孀科雷塔·斯科特·金坚持为他的理想继续努力，坚持从事推动种族和谐的各项事业。2006年初，金夫人去世时，美国现任总统和所有在世的前总统都出席了追悼仪式，全美国的电视台进行了全场直播，这是我所见过的最盛大、最庄严的追悼仪式。现实社会就是这样，向着马丁·路德·金博士当年的“梦”在一步一步地前进着。

　　总之，废除种族歧视制度，其结果是导致了黑人的普遍骚动。对这一现象进行分析，我们会认识到这是一次对以往不公正制度的短暂反弹，是长期累积矛盾的公开化。如果处理得好，把这一波情绪平息下去之后，白人与黑人之间的关系改善就往前迈进了一大步。如果处理得不好，认为废除种族隔离制度这一步走错了，再走回头路，那是最坏的政策选择。当时美国民主党政府和主流社会在处理上世纪60年代的种族骚动方面，可以说还是比较成功的。

　　再看欧洲当前面临的民族问题，类似于法国2005年的种族骚乱今后可能还会发生在英国、西班牙和德国。这些国家虽然在过去都有治理殖民地的传统和经验，但是他们对于发生在本国移民中的民族主义的反弹是缺乏理论准备、思想准备和应对措施的。

　　无论是在政治话语层面还是在能否享受优惠政策的个人权利层面，“民族意识”在我们的现有制度下越来越强化。相比之下，“公民权”和自己的“国民身份”平时反而很少被人们想起。这是非常不正常的。

　　关：您叙述的观点对我而言是很新鲜的。我们察觉到美国和欧洲在族群冲突的社会特征上的不同，但是我们没有想到这些国家在应对经验和思想准备上的不同。

　　马：现在出生和居住在法国的阿拉伯人后裔认为自己是法国公民，有公民权，他们考虑为什么和法国本地人相比，自己的失业率那么高？为什么自己找到的工作的工资比法国本地人少一半？这样一比较，他们当然会非常愤慨。第一代移民就不会这样去比较，法国第一代阿拉伯裔移民的参照系是北非，而第二代移民的参照系是法国。法国的族群结构和社会阶层的结构在一定程度上有些重合，阿拉伯裔穆斯林处在社会底层，这是非常值得警惕的现象。因为在这样的结构中，穷人对富人的仇恨有可能会转换为穆斯林对法国白人的仇恨。

　　关：在一定程度上，是否也与人口分布格局、社会构成有关？

　　马：或者应该说是与族群分层密切相关。所谓“族群分层”，是指在一个国家的社会分层（阶级、阶层）结构中，不同的民族、族群的大多数成员相对集中在富裕阶层或贫穷阶层。虽然不能说法国的穆斯林都是穷人，法国的白人都是富人，但是总体上，在法国确实存在着这样的基于族群身份的社会分层结构。

　　再看看中国的情况。上世纪50年代，西藏百万农奴获得解放，新疆也实行了土地改革，把地主的土地分给穷苦的农民，这些穷人拿到土地之后，对共产党的感谢是来自内心深处的，他们在思考问题时，参照的是自己过去被剥削、受压迫的生活，是黑暗的旧社会。我在上中学时读过一本《奴隶的新生》，是这一代人的回忆录，讲的是过去的苦难，讲的是他们获得解放后发自心底深处的对共产党和毛主席的热爱。而他们的第二代、第三代考虑问题时的参照系已经完全不同了。现在容易受宗教极端主义情绪感染的人，大多是二三十岁的人，为什么？因为他们出生在上世纪70年代中后期和80年代，这些人不但没有忆苦思甜的切身感受，也没有受到“文革”以前的教育，他们心目中没有父辈的参照系。他们所参照的是汉族地区的大城市，是电视等媒体展示的豪华的都市生活。

　　从另一个角度讲，这种参照系在少数民族和农村居民的思想中的形成，与我国当前的大众媒体缺少人文关怀精神、在影视节目中热衷于表现“城市白领”阶层的生活方式和感情生活有关。广告也都是高档化妆品、减肥美容产品等，充斥荧屏的都是这些东西。人们看到了这些节目和广告，就会和自己的实际生活进行比较。比如说，南疆的农民看了这样的节目，就会想到自己居住的破旧房子，想到自己一年能挣几块钱，要干多少年才能买一瓶法国香水？现在电视屏幕上铺天盖地的消费品广告对许多贫困地区群众心理是一个巨大的冲击，成为一种激化怨恨情绪的参照系。现在我们的民族教育、民族理论讲的是民族平等、民族权利，当人们把这套政治话语与少数民族群众的现实生活进行比较后，会产生很大的反差。

　　关：我们的这套话语体系有很强的意识形态色彩，很强的理想主义色彩。

　　马：而且我们现在关于民族问题的各种宣传还在不断地强化民族身份，强调少数民族与汉族如何如何不同，有着这样那样的权利，过去汉族如何欺压少数民族，现在少数民族在哪些方面应当享受政府的特殊照顾等等。所以在我国民众的日常生活中，不管是汉族还是少数民族当中，民族话语都是具有强烈政治色彩的，同时每个人的“民族成分”由于与许多优惠政策和经济实惠联系在一起，成为非常重要的身份，无论是在政治话语层面还是在能否享受优惠政策的个人权利层面，“民族意识”在我们的现有制度下越来越强化。相比之下，“公民权”和自己的“国民身份”平时反而很少被人们想起。这是非常不正常的。

　　在现代国家的体制下，国民身份应当是最重要的身份，《宪法》规定的公民权是我们所有权利当中最基本的权利，是其他所有权利的保障。毫无疑问，在激烈的就业竞争中会出现一些弱势群体，如汉语不熟练、受教育少、缺乏就业技能的部分少数民族成员，他们在就业和发展过程中会遇到一些自身难以克服的困难，政府对他们进行扶助，是绝对应该和必须的，这是政府不可推卸的职责。中华人民共和国政府对他们进行扶助的最主要的理由，首先因为他们是中华人民共和国的公民。如果某些汉族成员遇到类似困难，也应该扶助，因为他们也是中国公民。从公民权利的角度来思考问题，就应当是这样的。

　　如果是从民族身份来考虑问题，那么凡是少数民族成员，不管他的个人条件如何优越，哪怕是从小在大城市长大，已经研究生毕业、汉语英语都很好，他也该享受以少数民族为对象的政策照顾；而凡是汉族成员，不管他是否居住在偏远山区，文化水平多低，面临什么困难，也不在以少数民族为对象的扶助政策范围内。都由同一个政府领导，大家都是同一个国家的公民，在困难扶助政策方面却划分出三六九等，这显然是违反公平原则的，执行起来也不会得到好的社会效果。

　　2000年我们接受了国家民委的一个研究课题，去甘肃调查人口较少民族的社会发展情况，当地的保安族和裕固族是人口不到10万的人口较少民族，但是当地干部告诉我们，一些东乡族村落比保安族、裕固族村落还要贫困，但是东乡族人口超过10万人，就无法列入“人口较少民族”的行列，地方干部对此是有看法的。那次我们在结题报告中提出的主要建议是，由国家财政对这些人口较少民族聚居地区的基础设施、学校和基层医疗机构进行全面的扶助和投入，以提高当地民众的健康状况、竞争能力和发展条件。这些方面的改善，受益的是这些民族聚居的村落和地区，在当地居住的其他民族成员，也会从中受益。我们并不主张完全根据“民族成分”去给予优惠，因为那样的政策执行起来社会效果并不好。新中国成立快60年了，两代人出生了，仍然坚持民族优惠政策实施中的等级划分，不利于民族团结和社会和谐。

　　有些地区整体发展水平比较落后，政府就应当以地区为对象实施扶助政策，改善基础设施，提高学校教育的质量，改善基层医疗卫生条件，引进建设项目，增加就业机会。这样当地所有的民族成员（包括汉族）都会是地区发展的受益者。这里强调的是居住在所有区域的国家公民所应当享受的平等发展权利。西方一些学者如霍洛维茨，在谈到民族优惠政策的负面效果时，也曾建议用区域优惠政策逐步取代民族优惠政策。

　　我们必须清醒地认识到，这种基于民族群体的优惠政策，应当逐步向基于个人需求的扶助政策过渡，最后转变为基于公民权利的政府扶助，即谁需要帮助，政府就扶助谁，而不论其民族成分。

　　关：安东尼·吉登斯在讲到民族国家与暴力时曾经画了一个三角形，最上方是国家主权，下面是公民权和民族主义。公民认同与族群认同之间是一个此消彼长的关系，现代国家的使命应该是强化公民权。

　　马：当然，我们的国家现在也在做一些强调公民身份的事，比如在少数民族地区的学校举行升国旗仪式，在学生课本中也有一些关于热爱祖国和中华民族大家庭的内容等，这些方面都是需要肯定的。但是需要指出的是，与少数民族相关的许多政策，在制定和执行上仍然是强调民族身份，许多政策的实施是以民族身份来划界，在客观上，这是在强化各少数民族的身份和内部认同，也是在强调各民族之间的界限和区别。

　　平等应当是针对所有人的。我们可以在两个层面上来思考平等问题，一个是以个人为单元，一个是以群体为单元。以个人为单元的平等是最彻底的平等，人人平等。

　　关：公民身份就是基于个体的。

　　马：是的。公民国家就是自由民的联合体，不论你是什么肤色、族源，讲什么语言、信仰什么宗教，只要你是这个国家的公民，你所享受的权利和应尽的义务，都是完全相同的，这是最彻底的平等。

　　但是在社会发展的一定阶段，当历史上造成的民族差距很明显，而且少数民族集中居住在边疆地区时，为了切实地帮助当地相对不够发展的少数民族尽快地改善生活和得到发展的机会，在一定时期内确实需要强调群体平等，政府要对这些发展落后的少数民族聚居区进行整体性的扶助，在政策上给予这些少数民族成员群体性的优惠。在这一点上，汉族的绝大多数民众是理解和支持的。

　　但是我们必须清醒地认识到，这种基于民族群体的优惠政策，应当逐步向基于个人需求的扶助政策过渡，最后转变为基于公民权利的政府扶助，即谁需要帮助，政府就扶助谁，而不论其民族成分。有人担心在这样的思路下，中央政府是否会取消对少数民族的照顾。如果一个少数民族中确有相当多的成员需要政府帮助，他们就一定会得到帮助，这方面的顾虑和担心是完全不必要的。中华人民共和国自成立之时起，始终是关心和爱护少数民族的。

　　另一方面，如果我们深入到各地去调查，就会发现政府对于少数民族的有些优惠政策，如高考的优惠政策，目前受惠的人员还是集中于少数民族的干部和精英阶层，并不是少数民族的广大普通民众。这是以民族群体为优惠对象的政策在执行中常见的弊病之一，在其他国家这样的例子也很多。

　　我想，最重要的还是要从坚持实事求是的精神和为绝大多数人谋利益的立场来思考问题。新中国刚成立时，一些少数民族整体上处于比较落后的状况，在当时的计划经济体制下，政府制定了一些对少数民族整体优惠的政策，这是符合当时国情的，是实事求是的。但是在今天，有些少数民族、或者某些少数民族中有一部分成员已经在许多方面得到了发展，这时的政策就可以考虑进行一些必要的调整。这同样是基于实事求是的考虑，同样是出于努力促进民族团结和社会和谐的大目标。例如新疆的高考录取线，区分开了“民考汉”和“民考民”，多少也有这方面的考虑。设想一下，如果把“民考汉”的录取分数线降到和“民考民”分数线一样低，那就不是实事求是了，社会上也会有很大的反弹。

　　从马克思主义的基本精神来看，终极关怀应当是个人的平等。马克思主义在批判资本主义，批判的不是公民国家，而是批判资本主义制度，以及殖民主义国家对第三世界殖民地人民的剥削和压迫。

　　人类社会不会把冲突当作追求的目标，大家还是希望社会和谐。

　　关：马克思主义也在发展，从列宁在俄国的革命实践到西方马克思主义学派，其理论延展基本上是看到了世界体系内的一种整体性的结构性冲突，各个不同的国家、不同的族群还是处于不同的社会位置上，相互之间还是有冲突的。但是社会学还有另外一套理论，主要是以涂尔干和韦伯为代表的共识学派，他们认为国家机构的有效性应该能够把这种社会冲突通过制度安排协调起来。其实这两种学派在中国今天的学界，都有一定支持者。很多人强调冲突，还有一些人强调共识，但是强调共识的似乎少些。韦伯在对马克思理论的反思中，认为马克思过于强调了经济因素在社会发展中的决定性作用，他认为社会发展同时还受到文化、宗教这些因素的显著影响。在我国，理论上占主导的还是冲突学派，平等、团结等话语的指向是化解冲突。我们对共识学派的认知是否有些不够呢？

　　马：应当如何看待和谐与冲突？人类社会不会把冲突当作追求的目标，大家还是希望社会和谐。为了达到社会和谐，从本质上说，首先要找到人们之间的共同利益，使人们看到在这些群体的成员之间确实存在着共同利益，认识到在各群体的互动中，追求共同利益始终是主流，而利益分配当中的冲突是支流。从这点来说，韦伯强调人的行为中的理性，强调社会制度的理性设计，是有道理的。如果我们现在不去关注贫富差距，对待那些特权专业、垄断行业不加以控制，那就是缺乏理性设计的表现，而制度的缺陷肯定会引发群众的不满。其次，要建立一种更高层面的相互认同，即社会成员，也就是公民之间的认同。当产生了经济利益等方面的冲突时，要淡化、化解、消除这些冲突的小群体背景，使人们认识到我们同属于一个共同的国家和社会，只是因为各方面原因，在个体或小群体的收入上有差距。这个小群体可能是族群（某少数民族），可能是宗教群体（某教派信众），也可能是职业群体或地缘群体。

　　要引导民众认识到群体差别、个体差别在客观世界里总是存在的，一是要强调理性对待，要看到冲突双方存在着共同利益；二是要把自己放到整体中来认识，跳出自己的身份来看全局，这样就会有牺牲精神，不去斤斤计较。比如在美国，白人和黑人都是美国公民，其公民身份是最基本的，其种族身份是次要的。在处理冲突时，如果以共同的身份认同（如美国公民）作为一种判断标准来认识现实生活中的收入差距，强调彼此同属一个国家的公民，就不会用种族色彩来看待自己遇到的收入差距；但是如果把白人和黑人看作是根本利益完全不同的两个群体，没有相互认同的基础，就会把个体之间的矛盾上升为种族冲突。例如一个黑人开车撞伤了一个白人，如果大家都认同于美国公民的身份，就会通过交通警察和法律来处理这一事故；如果大家没有共同的公民身份认同或这种认同十分淡漠，那么当事人和围观的人就会认为是“黑人”伤害“白人”，马上就会演变为一场街头种族骚乱。        

　　（下转第7版）