访山东大学文史哲研究院张士闪教授

张士闪

　 张士闪，山东大学文史哲研究院民俗学研究所所长，教授，硕士生导师。山东民俗学会副会长兼秘书长，中国艺术人类学学会常务理事，中国民俗学会理事、山东省民俗资源保护与开发利用研究基地常务副主任。近年来主持国家、省部级等社科研究项目10项，出版学术著作《艺术民俗学》、《乡民艺术的文化解读》等9部，发表学术论文30多篇。曾组织“乡民艺术与近现代华北社会学术研讨会”(2006•济南)等多个有影响的学术会议，并主编有数种民俗丛书等。先后获得山东省社联优秀社科成果奖、山东省政府优秀教学成果奖、山东省“刘勰文艺评论奖”、山东省教育厅优秀科研成果奖等省级学术奖励十几次，并获中宣部、中国文联首届民间文艺学术著作“山花奖”。2001年被山东省教育厅批准为山东省第五批中青年学术骨干。

　　关于非物质文化遗产保护方面的观点：(1)提出在研究、保护时，要将乡民艺术“还鱼于水”。“只有从乡民的具体生活出发，将乡民艺术视为乡民生活与文化的一部分，才能真正理解其魅力与真谛。”(2)非物质文化遗产保护重点应放在以人为载体的知识、技能的传承，因而保护时更要注意发挥“传承人”的作用。政府、专家、传承人三种力量形成合力，才是对于我们的“非物质文化遗产”的深层保护。

  　记 者：当今社会，对于传统手工艺文化保护的呼声日益高涨，您如何看待这一现象?

　　张士闪：传统手工艺，顾名思义，首先是与我们的传统结合在一起，尤其是与我国悠久的文化传统密不可分。为什么传统手工艺近年来保护的呼声日益高涨?这与我国目前正在经历的全球化、都市化发展过程有关。传统手工艺，在经济迅速发展过程中，曾经在一定程度上被忽视、被遗忘了。我们的社会幡然醒悟之后，开始千方百计地保护传统手工艺。当然，传统手工艺不仅与我们的传统联系在一起，也与当代生活息息相关。它从传统延续至今，还作为活态的文化传承于民间，对我们的日常生活发生着种种效用，在某种意义上堪称是我们的文化之根。一种文化不能没有根，像传统手工艺这样一种生活化的文化形式，在今天有着异乎寻常的作用。我觉得，随着社会的进一步发展，这种保护的呼声还会持续高涨，并促使全社会采取种种积极的行动。

　　记 者：对山东省传统手工艺保护和发展，您有哪些好的建议?

　　张士闪：目前，在我们山东地区传统手工艺所出现的最严重的现象，大概就是手工艺人的老龄化、手工艺资源的稀缺化。这与这我们过去整整一个世纪里的革命化、现代化运动有关。在刚刚过去的一个世纪里，各种各样的战争、运动接连不断，在这种情形下，我们文化的连续性被割裂，文化之根受到损伤。表现在传统手工艺领域，就是很多老艺人面临着后继无人的危机，没有人真正将他们的手艺绝活继承下来，传承下去，这是非常麻烦的事情。我们对此应该有所作为，目前最急需的就是为这些老艺人创造传承的基本条件，无论是用培训班的形式，还是收徒弟的形式，都可以使他们掌握的手工技艺和承载的文化传承下来。其次，我们呼吁当代学者，应该更积极地加入到传统手工艺的保护工作之中，运用他们的文化、见识、智慧、创意让传统手工艺在传统的传承保护中不断地发展、创新与再造。以发展促进传承，在传承中保持发展的良好势头。

　　记 者：通过田野调研，我们发现有好多中国传统手工艺品都在贴牌生产，拥有中国传统、中国特色，却没有中国品牌。现在国家大力提倡发展文化创意产业，您觉得中国传统手工艺应该走怎样的发展之路，创建自己的品牌?

　　张士闪：我已经注意到，在我们山东工艺美院，以潘鲁生院长为核心，已经持续多年对山东各地的传统手工艺进行拉网式的普查和抢救式的“立此存照”。关注传统手工艺的现状，以现代田野作业的理念调查传统手工艺，以种种现代手段保存技艺、建立档案，这在今天社会中具有特别重要的意义。同时，这也带动我们高校艺术设计的师生，能经常深入民间，在传统手工艺的当代生态之中感受、体验我们的文化之根，无疑将对我国艺术设计高等教育有着重大而深远的推进意义。在这样一个过程中，非常需要让传统手工艺人走出来，走上我们现代社会的前台，更直接地参与我们现代社会的发展与运作的过程之中。我认为，传统手工艺在当代的复苏离不开全社会的支持，这里面最突出的是来自政府的主导作用、来自学者的主脑作用和来自民间手工艺人的主体作用。为什么把传统手工艺人称作主体?因为学者的研究、政府的引导，最终要落实在民间手工艺人的文化创造行为和文化自觉意识上才具有根本性意义。有了三方通力合作，传统手工艺的前景将是非常光明的。

　　记 者：您认为此次会议的召开对我国非物质文化遗产的保护有何意义?

　　张士闪：这个会议的主题是“手艺创造财富”，明确地将手艺与财富联系在一起，可谓言简意赅、提纲挈领。其实，在我国传统手工艺传承发展的悠久历史中，总是与经济因素紧密地联系在一起。尽管在发展的某些时段，受到了来自国家政治或精英文化的强烈影响，但即便如此，它也不可能缺乏来自经济方面的运作与支撑。可以说，经济因素从来就是传统手工艺的传承命脉所在，只是或隐或现而已。在今天，传统手工艺不仅是现代民族国家整体文化的基石之一，也在国家文化产业发展体系中具有显要位置。我们必须调整现代产业发展的基本思路，对自然生态与文化生态保护进行通盘考虑，遵循传统手工艺发展的规律，实现传统手工艺与现代经济之间的张力性共存。归根结底，传统手工艺不是“文化遗留物”，而是当下活生生的文化现实，传统手工艺的保护与产业化发展更重要的意义在于使人们生活得更快乐，而不仅仅是在经济上争先后。（整理人：刘妮）

访中国民间文艺家协会向云驹秘书长

向云驹

　 向云驹，中国文联中国民间文艺家协会党组成员、秘书长。《民间文化》月刊主编，中山大学非物质文化遗产研究中心学术委员，天津大学、河南大学、长春大学、长春师范学院兼职教授。曾任《中国文化报》理论部主任，《中国艺术报》新闻部主任。曾在文化部少数民族文化司工作，又从事新闻工作十余年。自1984年以来，从事文学评论、文艺理论、美学、新闻学、民俗学、民族学、文化人类学、民族文学、民间文艺学的研究，发表涉及这些领域的评论、论文数百篇。其中《人的生产与艺术的起源》、《从民族文学到作家文学》、《摹仿的产生与深化》、《钟敬文民间文艺学思想管窥》、《一个科学家眼里的文化问题》等，被《新华文摘》等转载或收入各种专集、文集。著有《中国少数民族原始艺术》、《中国少数民族审美意识史纲》、《文化记者的双刃剑》、《人类口头和非物质遗产》、《世界非物质文化遗产》等专著。项目成果曾获国家级新闻奖、文学评论奖、文艺理论奖、杂文奖、中华优秀出版物奖。

　　关于非物质文化遗产保护方面的观点：向云驹非常注重中国民间文化的抢救与保护，他指出民间文化是中国文化的母体，是民族情感、个性特征和民族凝聚力的载体，在社会、经济、文化和政治方面有着重要的意义。很多民间文化是农耕时代的产物，而现代社会的飞速发展，城市化进程的加快，使很多民间文化处于濒危状态，很多文化形式都在默默地消失。其次，传统的民间文化具有极端的不稳定性，其传承方式也比较脆弱。民间文化的传承方式往往是无形的，靠口口相传，手把手地教，代代传承。如果上了年纪的传承人不在了，传承的线索就断了，一种艺术形式也就消失了。所以，中国民间文化亟待抢救与保护。而且，向云驹还指出拯救民间文化遗产的重要方式，他说：“把民间文化用文字的方式记录下来再流芳百世是拯救非物质文化遗产最重要的方式。而对民间文化的收集整理成册在我们国家已形成了传统。”作为长期从事中国民间文化抢救和保护的专家性组织，中国民间文艺家协会启动了中国民间文化遗产抢救工程，对中国民间文化进行集中普查、登记、分类、整理和出版工作，全面抢救和保护民间文化遗产，传承和弘扬中华文明，丰富人民群众的文化生活。此外，在中国民间文化艺术产业发展方面，向云驹分析指出，21世纪是一个回归民间的世纪，恰逢国际文化蓬勃发展的良好时机，民间文化产业的发展面临良好的社会环境和国际环境。文化产业可以获得经济效益、社会效益，最重要的是对文化的重新认识，保护祖先留下的遗产，可以创造新的文化。向云驹还特别强调，保护民间文化产业，应首先认识民间艺术的价值，没有市场的认识，就难以实现保护。他认为民间文化有很多地方可以和商业结合，关键要有企业来挖掘。民间文化与旅游和商业的结合，是保护民间文化和丰富企业文化的双赢举措，也是实现民间文化艺术产业化的一个行之有效的方法。

   　记 者：中国民间文艺家协会长期致力于民间文化的保护与传承，传统手工艺也是其中保护的重要对象，请您谈谈我国传统手工艺的保护现状。

　　向云驹：中国民间文艺家协会关注和保护的对象――中国民间文化，它是一个很广泛的范畴，民间手工艺术是其中很重要的一个构成部分。民间手工艺术本身就是一个很大的门类，它内容丰富，种类繁杂。过去一般把它归入民间美术的范畴，现在则从人类口头和非物质文化遗产保护的范畴来重新看待。长期以来，国家对传统手工艺的关注和重视程度还不够，它的濒危、消失的程度比较严重。所以我们在抢救非物质文化遗产的时代背景下，在联合国教科文组织关注世界非物质文化遗产的情况下，传统手工艺也成为备受关注的重要内容和范畴，中国的传统手工艺是在中国民间文化的背景下生长出来，以手工形式加以传承，具有地域性、生态性的特点，它是一个非常庞大和丰富的遗产保护对象。

　　记 者：您对我国目前非物质文化遗产保护工作有什么建议?

　　向云驹：在现代全球化、市场化、一体化的背景下，我们应该站在全世界、全人类的角度来看待我们的非物质文化遗产。它不仅是中国文化的构成，而且还是全人类共同的文化财富。它代表了我们民族对于世界的贡献，对于它的保护不仅维护中国人的荣誉，而且也维护全人类文化遗产的多样性，维护全人类文化的创造成果。这是非物质文化遗产保护的重要性所在。站在这个角度来看，非物质文化遗产保护一方面是责任，一方面是光荣，我们不仅要将它看作一个国家、一个地区的事情，更要看成一个全球性的事件。

　　记 者：您如何看待传统手工艺保护与发展之间的关系?如何才能使二者兼顾?

　　向云驹：山东工艺美术学院曾经对山东省的手工艺门类进行过比较全面、系统地普查和调研，调查显示传统手工艺在民间可以按照它的生长规律继续发展。通过我们的创造、加工或改造，传统手工艺可以融入我们的现代城市生活。它作为一个资源、一个文化的基因库，给我们的工艺美术家，给我们的艺术与设计的再创造，提供很多的素材、基因以及最基础的东西。如奥运会福娃，它的灵感就来自于无锡泥塑“大阿福”。奥运会还有很多的元素都来自于民间的手工文化传统。而且，手工传统在现当代的机械化、模式化、批量化的生产过程中，具有独特的手工价值。它对于人的和谐、社会的和谐、全面发展的和谐具有重要意义。所以，传统手工艺是可以传承，可以重新捡拾，重新认识和发展的手工遗产。

　　要兼顾传统手工艺保护与发展之间的关系，我们就要站在一个更高的时代高度认识和发掘手工艺的全新价值，要理解它和现代社会矛盾与不矛盾的地方，要更多地看到它适应现代生活，在现代生活中发挥作用的一方面，如传统手工艺的很多审美价值都有它的现代性。年画，这一传统艺术形式在现代很多家庭又开始重新张贴。人们不仅把它作为门神，作为一种精神信仰，而且把它作为一种审美性的存在，作为中国人自己的一种文化符号而存在。中国人对于自己的文化符号的认识与运用，有利于在全球化的背景下呈现出文化的多样性。人类高于动物的一个特点，即永远需要文化多样性来补偿和满足人类内心需求的多样性。联合国教科文组织一直强调文化的多样性，即看清楚了人类发展最基本的需求和最根本的特色。

　　记 者：在2009年2月23日“中国非物质文化遗产传统技艺大展”中提出和讨论了非物质文化遗产“生产性方式保护”的概念，从传统手工艺的角度，您如何理解“生产性方式保护”?它对非物质文化遗产保护有何意义?

　　向云驹：首先应该正确理解“生产”的概念，“生产”是一个很丰富的词汇，从哲学领域来理解，是指一种生长，一种产出，一种制造和创造，不一定与市场本身有直接的挂钩。而“中国非物质文化遗产传统技艺大展”中提出的“生产”概念，更多的是指非物质文化遗产和市场的关系，这是一种狭隘的理解。当然这是手工技艺在当代社会发展的一个特点，很多手工艺门类在市场、生产中循环，投入产出，最后传承发展。在这种狭隘圈子里运行是可以理解的，但更多的传统文化、传统技艺是与生活同步的。它是在生活中产出，在生活中传承与发展。它应该是生活化的生产，而不是市场化的生产，所以这就要求我们要在生活层面上来保护它，不一定按市场规律，而是按生活规律来保护。所以，我认为应该提倡生活化的生产。另外，因手工艺术非常庞大、宽泛，所以必须对“生产”概念进行很细致地划分，分门别类地对待，不能片面地认为，市场和生产才是手工艺的唯一出路，这样会导致一些政策性的误差。再次，非物质文化遗产保护是一个非常大的范畴，专家理解的概念，和政府、老百姓理解的概念会有所不同，应该把专家的理解、学术讨论的结果更多地推广到政府和老百姓之中去。

　　“生产性方式保护”只是一个局部的、部分的意义，它不具有全面性和推广性。它仅仅抓住了在市场中生存的一部分内容，但也传达出一个思想，即非物质文化遗产必须在生产和生活的流动过程中传承和保护，因为生产是一个动态的过程。所以，我主张不能简单地用一个“生产”的概念来概括，最后用统一的方法来操作，而应该分类对待，有针对性地开展保护。非物质文化遗产的多样性，就在于必须采取保护手段的多样性。

　　记 者：您如何看待国家级、省级工艺美术大师的评定工作?您认为符合国家级、省级工艺美术大师的标准有哪些?除评定出各级工艺美术大师外，对大师的保护也同样重要，您认为保护工艺美术大师，应采取哪些措施?

　　向云驹：第一，过去对民间艺人，没有给予很好的荣誉和称号。国家给他们颁发“大师”的称号，有利于人们重新认识他们。民间也可以有达到大师级别的人，这首先可以冲击传统的文化观念。第二，当“大师”的称号运用得比较泛滥，且没有统一标准的情况下，会使“大师”贬值。这对于民间大师的认定，产生了一些副作用。所以“大师”的评定工作要慎重，要严谨，要科学，要有一套科学的认定程序，而且被评定人在民间还要有较大的知名度，真正达到“名”与“实”的相符。另外，国家级和省级工艺美术大师的称谓要有变化与区分，要有合理的等级制度，而且数量宜少不宜多，否则“大师”便会贬值，如日本对“人间国宝”的数量严格控制，采取“去一个、补一个”的方法。所以我们要借鉴国外的一些先进经验，最终使评定工作更加科学化、完善化，更具操作性，更多地能在实践中、社会发展中发挥应有的效用。

　　符合国家级、省级工艺美术大师的基本标准有两点：第一，行业标准。在某个行业里具有影响力，技艺精湛，具有国际一流标准。第二，民间口碑。在民间影响较大，能得到老百姓的认可。专家和老百姓都认可，他才有资格被评定。

　　传承人的保护是非物质文化遗产保护的一个重要方面。传承人是非物质文化的一个载体，没有传承人就没有非物质文化。但如何保护还是一个空白，也是一个新的课题。之前对非物质文化遗产的普查、保护、记录，更多的是从结果、实物上来保护和传承，并未关注传承人的境遇。政府也未从传承人的角度加以保护。现在，由于政府认识到非物质文化与传承人关系的密切性，对于专家认定的传承人，已开始进行保护，如给予生活津贴、要求或希望师傅带徒弟等。对传承人的保护关键在于专家的认定与政府的保护这两方面。中国民间文艺家协会开展的中国民间文化杰出传承人调查、认定和命名工作，首先就是专家的调查，在调查的基础上认定与命名，命名之后还要展开更深入全面的调查。对传承人进行全过程的记录，把它转化成一种可以保存的资源，也是保护当代传承人的重要方法和手段。把民间文化用文字、影像或其它科技手段的方式记录下来再流芳百世是拯救非物质文化遗产的重要方式。

　　记 者：当代设计教育如何继承与发展民族传统手工艺?

　　向云驹：首先，不要把老祖宗的东西看成是一种负担，而是一定要站在现代的角度来认识传统。现代年轻人多具反叛意识，认为传统文化老而陈旧，对其不屑一顾，这是一种很肤浅的看法。我们一方面要了解世界各国的传统，这样才能与世界对话。另一方面要了解自己本民族的传统，敬畏自己的文化，增强文化自信心。小泽征尔称阿炳的二胡音乐是“天上的音乐”、“上帝的恩赐”，而我们很少能提到这么一个高度来认识一个民间艺人的创造。人们越放眼世界，越要看重自己的传统文化，善于从传统文化中吸取养分和获得灵感，用现代观念进行发挥和创造。

　　其次，现代教育应在教材上加强对传统知识结构体系化的整合，如工艺美术专业，所掌握的多是现代结构体系的素描、构图、设计原理等，而古代的造型、造像、造物思想等在现代教育中并没有体系化的知识架构，所以在教材的丰富上还有很多工作值得我们去做。

　　再次，学生除了学习书本知识外，还应该深入调查，了解社会，认识民间，到社会实践和老艺人中去学习、体会更多的传统文化，应把这一部分教育资源充分利用、整合起来，不断完善，形成一套完整的教育体系。

　　记 者：您认为此次论坛会议的召开对现代设计教育有哪些影响?

　　向云驹：此次会议的选题非常有意义、有特色，从山东工艺美术学院的角度关注传统手工艺术的保护与发展，而且是基于传统和现代的这样一种关系。如何在传统基础上生长发展，同时又不脱离传统，这是一个很大的课题，也是一个国际性的难题。所以，此次会议邀请了一些国际上的专家，我们可以了解他们个人的研究成果及认识，以及国外一些先进的做法和思想，这个交流本身对我们的教学可以产生很大刺激。同时，国内专家也是在不同领域的佼佼者，他们长期的学术积累、学术成果、高端智慧的碰撞，可以产生出一些新的东西。这对我们的学校、我们的教师和学生，都可产生好的借鉴，可以开阔我们的眼界，了解最前沿的理论、思想和方法。另外，这种思考可以引导今后学院的发展与教学以及学生学习的方向。我们只有了解这个领域最前端的学者，站在最前沿的高度上，才能引导学校的发展，才能培养出更多高端人才。这种目标的实现超越了我们的传统教育模式，可以使我们的教学更生动、更具针对性、更具创造性和前沿性。所以，我认为，此次会议对整个学校发展及教学的拉动有重要意义。（整理人：孙明洁）

访国立台北艺术大学传统艺术研究所代表胡懿勋

　胡懿勋

    胡懿勋，出生于台湾桃园，祖籍南京市。专事中国美术史、艺术评论、艺术市场研究与实务工作二十余年，历任艺术顾问、资深策展人、科研项目负责人。曾任职于台北典藏艺术杂志、画廊等艺术顾问、前瞻公共关系事务所艺术专案部，1985年任职台北历史博物馆展览组、研究组担任文物鉴定、策展、研究、教育推广等工作，并负责“数字典藏计划”第一期数字化数据库建置。并于台湾淡江大学、台湾艺术大学美术系、辅仁大学、中国科技大学等校担任艺术课程。2005年取得东南大学艺术学博士学位。现任上海大学艺术研究院副教授。参与编着及发表《中国古代绘画的知识考古》(美术考古学丛书)、《中国古代女性图像谱系》、《国科会设置人文学研究中心计画》、《金门古文物调查实录》、《中国古代陶俑研究展陶俑论文集》、《台湾文化百年论文集》、《抢救文物-九二一大地震灾区文物研究图录》、《抢救文物-九二一大地震灾区文物研究报告》等。

　　记 者：胡先生，您好，十分感谢您远道而来参加我们的会议。由于工作原因您一直往返于大陆与台湾之间，对于两岸艺术市场的情况都比较了解，作为长期关注艺术市场的专家，您对当下传统手工艺品市场有哪些看法。

　　胡懿勋：我认为，目前传统手工艺品市场的产品层次没有拉开，与艺术品相比，传统手工艺品缺少收藏价值的提升。艺术品投资的首要前提是保值及增值潜能。当下艺术拍卖市场中的牙骨雕、玉雕、木雕就是古代手工艺品，那么古代手工艺品可以按照艺术市场的操作模式来操作，当下的传统手工艺品应该也可以。我可以举一个成功的案例，江苏的惠山泥人，1995年左右，由东南大学艺术学系与台湾汉声杂志合作“中国民间艺术研究所”项目，此项目前后花费八年时间，将惠山泥人的历史与现状进行详细整理，由最资深的两位泥塑、彩绘艺人喻湘莲、王南仙进行示范，复制和创作了三百套件泥塑作品，作品几乎全数成为汉声杂志的收藏品。2003年11月在台北国立历史博物馆举办了“戏泥话偶――惠山泥人展”，展出了由喻湘莲、王南仙两位手艺人制作的作品300余件。目前，品相最完整、工艺最精彩、数量最多、质量最好的惠山泥人均由台湾私人收藏者保存。

　　部分传统手工艺品的收藏不像当代艺术品收藏需要大量资金，传统手工艺品比较贴近百姓生活，价位相对不高。一幅民间木版年画、一件刺绣绣品、一件竹编器具甚至乡间的小板凳都可以成为我们的收藏品。几百块、几千块就可以收藏一件传统手工艺作品，普通工薪阶层也可以成为传统手工艺品藏家，只要这件手工艺品是你喜欢的，经过长期累积自然成为一个收藏的系统，便有可能导入艺术收藏的模式进行操作。

　　记 者：传统手工艺品市场的发展前提是加强传统手工艺的保护，在保护基础上还要使传统工艺适应现代市场需求以期有所发展，那么，您怎样看传统手工艺的保护与发展问题?

　　胡懿勋：古代传统工艺大致可以分为两个层面，一个层面是古代传统工艺品，目前这部分古代工艺品主要分散于各地公私博物馆;另一个层面是古代传统工艺技术，主要存在于街坊巷弄、学校、老作坊。各地博物馆的收藏工作本身已是对传统工艺品的保护，同时博物馆可以利用现代数字技术，为藏品建立数字典藏数据库。数据库建立的重要性在于为传统工艺品的升级、创新开发以及更好地发挥产值与产能价值奠定基础。对于工艺技术的保护一方面有赖于工作坊内部的师徒传承，另一方面由相关学者对古代工艺技术的研究与恢复工作也是保护的重要途径。在数字典藏数据库的建置完善之后，授权与加值模式必须同时跟进。2005台湾数字典藏授权暨成果展就集中展示了博物馆授权加值模式下的成功案例，国立台北故宫博物院馆藏的清代玉雕翠玉白菜，经过授权后做了多层面的创意开发，从几万块的玉雕仿品到几十块的挂件、吊坠等旅游纪念品，甚至故宫博物院旁边的饭店也推出 “翠玉白菜汤”。通过授权加值模式的运作，藏品的产能价值得以提高。

　　记 者：请您结合台湾传统工艺市场发展过程中的有效尝试，谈谈实现传统工艺市场化发展的具体途径有哪些?

　　胡懿勋：主要途径有两条，一是传统工艺的文化途径，通过文化效应带动传统手工艺发展，妈祖文化品牌的打造可谓效果显着。两岸的天津天后宫、大甲镇澜宫、福建湄洲天后宫等的合作，使得各项传统手工艺围绕着妈祖文化发挥着各自的特色，服饰、版画、乐器、金银雕刻等传统手工艺无不在各项活动中扮演重要角色，甚而从传统手工艺中转换符合当代消费者需求的品种与形式，台湾地区就曾举办以妈祖文化为主题的妈祖时装秀，广受年轻人的喜欢。

　　近年在台湾流行的一个小小的公仔像――好神公仔，一个暑假期间，就可以为当地超级市场带来2亿台币的销售收入。这也是符合台湾对于民间信仰文化的品牌策略奏效的实例。大陆有更为丰富的文化资源，也有更大的市场发展空间。发展同时需要注意的一个问题是各地传统工艺应有自己的品牌特点，比如山东是齐鲁文化之邦，那么山东就着重发展齐鲁文化，不管是大陆的、台湾的还是国外学者，想要看最地道、最精彩的齐鲁文化就要到山东来。山东要打造一个齐鲁文化品牌出来，这样能起到更好地带动作用。另外一条途径就是传统手工艺的循环加值，前面讲到的数字典藏数据库的授权便是加值的方式之一。同时，在升级、收藏的基础上也要做出创新开发。由环球技术学院聘任为讲师的竹编手艺人陈高明与德国时尚大师Konstantin Grcic共同开发了全球第一张竹制悬臂椅，命名为“Chair-43”，在法国展出后受到瞩目，这张以43条竹片编成的时尚椅要价5000欧元(合27万台币)，虽然价格不菲，已接受定制20张。传统的竹编工艺结合适当的时尚创新也能取得很好的市场效应。

　　记 者：市场化运作离不开政府的参与，那么您认为在传统手工艺市场发展过程中，政府应当承担怎样的角色，起到什么作用?

　　胡懿勋：在发展传统手工艺市场的过程中，政府必须介入，而且发挥着重要作用。大陆常常讲产、学、研结合，实际上学与研有重复的情况，在台湾讲产、官、学，一定要把官放在产与学之间，这也表明了政府的作用――媒合，政府是促进产业界与学术界沟通联系的有效途径。同时，政府应主动发挥对外宣传的作用。2009年9月在台湾举办了“2009台湾工艺精品展”，这个展览有多重作用，一方面它本身就是一个集中推介会，将各地的手工艺精品齐聚一堂，集中推介，通过展览起到媒介作用。同时，展会上还可进行现场销售，展品都有标价，参观者有喜欢的作品可以直接买回家，展览直接为市场服务。在市场化发展初期，政府应主动承担责任，从政策方针、财政税收、资金支持方面多做实事。我在台北国立历史博物馆工作期间就曾具体负责馆藏藏品的数字典藏数据库建置工作，当时每年花费100万做数据库建置，连续做了5年，这部分费用是靠政府提供的。前期是政府投入，一旦数据库建置完成，后续的授权加值马上跟进，就可以产生实际效益，运作恰当就可成为良性循环，对传统手工艺市场的发展起到促进作用。（整理人：明娜）

访山东经济学院陈华教授

陈华

    陈华，山东经济学院财税金融研究所所长，教授，硕士生导师。国家自然科学基金委员会评审专家，山东省科学技术奖励评审专家，《山东经济》、《济南金融》匿名评审专家，中国保险协会理事，山东经济学会常务理事，《经济社会体制比较》理事。1989年7月毕业于西南财经大学计划统计系，获经济学学士学位，同年分配到工商银行工作，历任科长、县行行长，市分行部门经理。1996年评聘为经济师，2005年3月评聘为教授。期间，于2001年12月获得理学硕士学位，2005年7月获经济学博士学位。研究方向为区域经济、银行脆弱性、制度经济学等。近五年在各类刊物上发表论文300余篇。出版的专著《转轨时期国有银行脆弱性的理论分析与实证研究》，被社会各界给予高度评价。现主持承担了一批国家级、省部级和地方政府委托的重大课题，主持山东省教育厅社科计划项目一项，参与国家级和省级课题5项。近几年在银行脆弱性、金融生态和区域经济研究方面成果丰硕，形成了一批前沿性、基础性和对策性的重要研究成果。项目成果曾获济南市社会科学二等奖、三等奖，山东经济学院校级科研成果二等奖，中国工商银行总行优秀奖等。

  　记 者：本次论坛的主题是“传统手工艺保护与发展”，请您对传统手工艺与市场经济的关系谈谈您的看法?

　　陈 华：这次会议的主题选得非常好，一方面与山东工艺美术学院中国民艺研究所的研究方向高度相关，另一方面这个题目确实是当前文化产业发展过程中面临的一个挑战，值得全社会来关注。当前全球金融危机背景下，由中国民艺研究所承办这样一个大型国际学术讨论会，可谓天时、地利、人和。谈到传统手工艺与市场经济的结合，我认为结合点是非常多的。传统手工艺要实现产业化发展，就必然与金融政策、财税政策这些市场要素密切相联，离开这些市场经济宏观调控的杠杆、平台，产业的发展是不可能的。从另一个角度讲，在改革开放的背景下，国家只有出台相关的产业政策并制定相应的发展策略，才能将其做大做强。像美国的好莱坞、韩国的电视剧在全球经济危机的情况下，逆市上扬，取得很好的收益，并非偶然，这与美国、韩国相关产业的政策支持是分不开的。因此，传统手工艺要实现产业化与市场经济最为密切的应该是在金融政策、财政政策、税收政策等方面。

　　市场经济条件下，作为研究传统手工艺的学者、传统手工艺的从业人员，包括一些老艺人，应该提高自己的综合素质。目前研究手工艺的多是从艺术、历史、文化等角度进行，懂艺术的不懂金融，懂金融的不懂市场，所以各个专业应该联合起来，这个产业才有可能发展壮大。各自为政，单兵作战，效果不佳。我们在组建研究团队时，应积极吸纳一些金融、市场营销、法律等方面的人员，组成一个跨学科的综合科研队伍。传统手工艺涉及到产业问题，必须由与市场、经济、金融等相关方面的专家学者的参与才能提出切实可行的解决思路，也只有这样才能把品牌做大做强，在保护、传承传统手工艺的同时，把手工艺产业做好。我们看到传统文化产业的发展前景非常广阔。随着大家生活水平的提高，越来越多的人认识到传统手工艺的价值，所以我相信这个产业的利润空间是非常大的。通过参加这个论坛，我学到了很多东西，手工艺作为一个产业来做的话，离不开金融专家、财税专家的参与。

　　记 者：我们看到中国传统手工艺资源带有区域性特征，目前山东有些地区已将传统手工艺资源发展成当地的支柱产业，如临沂柳编、莱州石雕等，您认为这对区域经济的发展有哪些积极的影响?

　　陈 华：手工艺资源确实带有区域性特征，像临沂的柳编、莱州的石雕，往往是一个地区内的几个乡镇或几个自然村相对集中地从事某种手工技艺。传统手工艺的这种特点给区域经济带来的积极影响，我认为题主要体现为两点：

　　一是传统手工艺代表的是一种文化积淀。如果一个地区的经济发展没有文化底蕴，可能有一时的发展，但想拥有长期的发展是不可能的。一个城市也好，一个地区也好，文化产业发展了，整体经济的发展才是有源之水。

　　二是提升区域品牌和品位。一个地区只有做出品牌，其发展才能进入长效发展的快车道。像欧洲一些国家对手工业的保护力度很大，文化产业化的程度非常高。这样就极大地宣传了本国本地，在世界范围内产生很大影响，成为这个国家、地区的一张名片。在工业化发达的今天，人们对工业品出现审美疲劳的情况下，传统手工艺的发展带给地区和国家的积极影响是显而易见的。

　　记 者：请您结合手工艺的特点，谈谈国家要促进传统手工艺的发展，在产业政策、税收政策、金融政策等方面应采取哪些措施?

　　陈 华：国家在这方面可以做的事情很多，可操作空间很大。从财政政策来看，特别是在全球经济危机的情况下，国家出台了许多政策振兴产业发展，其中也包括文化产业。我认为，具体到传统手工艺的发展方面，国家应该出台相对具体的措施来促进其产业化。

　　在资金投入方面，各级政府应加大对传统手工艺产业的支持力度，包括拨付专项扶持资金。最好的办法是引入硬性指标，就像对教育的投入一样，要有明确、具体的财政资金预算。要采取积极措施鼓励引导银行业对手工产业优惠贷款，比如说银行向相关企业发放贷款时国家给予一定的补贴，或者调低利率，甚至采用财政贴息的办法促成银行向相关企业的贷款。另外，国家还应鼓励民间资金的介入。发展手工艺产业单纯依靠政府投资是不现实的，大量的民间资金，将是手工艺产业获得发展的重要源泉。

　　财税政策包括两个方面，一方面是各级政府的财政补贴，补贴额度应该是硬性的指标，这样做才具有可操作性;另一方面是减免税收，国家对与传统手工艺相关的行业、企业在税收方面要采取适当的措施进行减免，对从事产业的个人少收或免收个人所得税，等等。这样从财税政策方面的优惠，必然会提高相关行业的积极性，特别是在产业化发展的早期，缺乏政府政策支持，其发展是难以想象的。

　　记 者：我们注意到，7月22日，国务院通过了《文化产业振兴规划》，请您谈谈《振兴规划》的出台，对传统手工艺的保护与发展将会带来哪些积极影响?

　　陈 华：《文化产业振兴规划》从宏观全局的角度对于文化产业的发展提供了一个政策信号：对包括手工艺产业在内的文化产业，国家是积极支持保护的，但这仍缺乏具体的说明。各个具体的职能部门，像金融、财政、税收、银行以及发改委等部门还应该制定更详细的条款，出台一些操作性更强的政策，这样才利于传统手工艺的发展及其产业化。从积极的方面看，特别是在经济萧条的情况下，国家针对文化产业的振兴出台规划，表明国家对于文化产业的保护与扶持态度，说明国家是重视文化产业的，这对于那些从事手工艺生产的企业、个人来讲是一个很好的消息，同时对于那些从事文化产业研究的人员也是一种激励。显然此举既利于手工艺的保护与传承，也利于手工艺的产业化发展。

　　记 者：尽管国家出台了相关政策，但我们面临的文化生态环境日益恶化，传统手工艺要走出困境，还应积极面对市场，这方面我们应该采取哪些措施?

　　陈 华：的确，我们依然面临着持续恶化的文化生态保护环境。应该说，文化生态环境的恶化，既是现代化造成的结果，也是社会发展必然要经历的阶段。纵观世界各国在现代化的进程中都曾面临过同样的问题，有些国家的政策对路，保护与发展传统文化就积极有效，有些国家则在错误的道路越走越远。我相信，我们国家会吸取经验，做出正确的选择。

　　具体说来，一方面从事传统手工艺研究、设计、开发、制作的人员要提高自身素质，提高市场意识，提高适应市场的能力及走向国外的能力，不能只等国家的优惠政策。另一方面各级地方财政需出台实在的政策，既有宏观政策，也有微观具体的政策。通过国家、地方政府、企业、研究人员、艺人各个层面的努力，传统手工艺还是很有作为的，其发展前景是非常广阔的。

　　另外，我感觉山东工艺美术学院在这方面应该有更大的作为。在参观山东工艺美术学院的综合实验中心、特种工艺实验中心、数字艺术与传媒实验中心及学校的美术馆、博物馆的过程中，感觉贵校很有特色，特别是在民间文化的调查研究方面，做了大量的工作，也取得了很大的成绩。我手上的这本《手艺农村――山东农村文化产业调查报告》，可以说是代表了贵校近期在文化产业方面的研究成果。而且在参观美术馆和实验室的时候，我有一个感觉就是学生的作品很有特色，许多作品当中都可以看到传统文化的影子，这些东西完全可以推向市场。现在学校可能主要还在教学与科研究方面重点建设，我觉得下一步，山东工艺美术学院可以把教学与传统文化的保护与开发利用结合起来。这样不仅可以提高学校的知名度，产生巨大的社会效益，另外还可以产生极大的经济效益，成为学校发展的融资渠道之一，有利于学校的健康持续发展。（整理人：刘允东）

南京艺术学院李立新教授访谈

李立新

　  李立新，南京艺术学院学报《美术与设计》常务副主编，教授，博士生导师，中国艺术人类学学会理事。主要研究方向：设计历史及理论。承担省部级以上科研课题《工业艺术学》、《中国传统器具设计研究》、《江南彩衣堂装饰艺术研究》、《设计价值论》等。著述代表作《中国设计艺术史论》、《设计概论》、《中国传统器具设计研究》首卷(副主编)、《设计应用》(主编)、《探寻设计艺术的真相》。1999年获中国艺术研究院首届美术学学术论文三等奖;2005年获江苏省优秀博士论文奖;2006年获江苏省哲学社会科学著作三等奖;2006年获江苏省高等学校二类精品课程奖;2007年获国家图书奖;入选普通高等教育“十一五”国家级规划教材。

    关于传统手工艺方面的观点：　(1)手工艺在当代的复兴或消亡，并不取决于人们的意愿，而是取决于手工艺本身。手工艺”一词负载着许多特殊的价值信息，在当代设计界越来越受到人们的关注。十多年来，一方面许多学者、研究者一直关注并着手做着手工艺文化复兴的工作，包括召开全国性的研讨会、筹划拍摄专题片、田野考察调查、两岸研究交流等;另一方面又有人指称在当代复兴手工艺是空想的和无法实现的。实际上，手工艺在当代的复兴或消亡，并不取决于人们的意愿，而是取决于手工艺本身，取决于它是一个开放的系统还是一个封闭的系统。(2)手工艺的持续发展必须以开放为前提。开放的手工艺系统是不断面对新的情况、在不断的抗争中前进的历史画卷，他提出手工艺持续发展必以开放为前提。现代手工艺惟一排斥的，只是固步自封和封闭，过去那种小农经济时代手工艺的封闭性，导致某些手工艺传统的缺失。现代那种鼓吹手工艺只能保存，甚至把手工艺研究、收藏与商人的囤积居奇相比附的观念，与开放的手工艺观念毫无共同点，它披上回复手工艺的外衣，除了扰乱手工艺语境，加剧手工艺概念的混乱，还误导人们，以为手工艺只能进博物馆。

  　记 者：目前我国传统手工艺面临艺人“老龄化”、传人“稀有化”、技艺“衰退化”、资金“短缺化”、发展“迟钝化”的困境。为此，许多学者专家提出诚恳的建议，比如走市场化的路子，发展文化产业，也有人认为博物馆对“艺绝人亡”的传统手工艺也应担负起传承的任务，您对保护传统手工艺有什么建议?

　　李立新：保护传统手工艺，现在存在各种说法。一种是传统手工艺应该被保存，进入博物馆，因为传统手工艺现在已失去了生存的土壤，甚至面临死亡的境地;一种是认为应该发展传统手工艺。我认为这两种说法都有论据来证明其合理性。但是我想举一个例子说明传统手工艺现在并不是没有了生存的土壤，就要彻底地消亡或者死亡。实际上，文化上的死亡不等同于生物学上的死亡，生物学上的死亡是不能复活;在文化上，若一个阶段没有生存的土壤，但过了这个阶段又有了相应的土壤，文化还会再生。我举一个例子，今年五月份我住在深圳火车站旁的一个宾馆，一河之隔的对面是香港。那天晚上大概七点钟，我从外面回宾馆的时候，看见宾馆门口的弄堂边有一群人在看皮影戏。开始我还认为是从哪里请来的戏班子，是传世艺人在演。但走近以后才知道，操纵皮影表演的并不是真正的演员，而是社区退休的大妈，演出的剧目是以传统剧目为主。这个例子说明，我们一般意义上认为皮影戏若没有传人就无法延续下去。在当代生活中，电视、电影等现代娱乐方式这么发达的情况下，皮影戏缺少传人、缺少制作是无法生存的。但是在深圳这样一个现代文化高度发达的地方可以把传统手工艺发展到这样一种形式，并且这些皮影表演并不仅是节庆的时候才有演出，而是当地社区的一种文化。这些社区组织退休在家的老人们，找艺人学习，然后每个礼拜到各个社区演出。作为一种娱乐活动，我觉得这是传统手工艺在当代发展的一种很合理的形式，这种形式不像我们专业研究者认为的，传统手工艺一旦失去传人就会走样了，一定要原汁原味，在当代社会保留传统手工艺的原汁原味固然好，但是恐怕做不到，像皮影戏这种形式的延续在当代社会中也很有价值。通过这种现象可以看出，传统手工艺不是封闭的，或者说是要消失的东西。我曾经写过一篇文章叫《开放的手工艺传统》，文章中指出传统手工艺的传承、死亡或者发展在于它本身是否是开放的系统还是封闭的系统，如果是开放的系统，它会以各种各样的形式得到延续。

　　记 者：保护传统手工艺已经越来越被认可和重视，为此国家及地方政府都出台了相关的保护政策，如1997年5月20日国务院颁布的《传统工艺美术保护条例》，有的地方政府把发展本地经济与保护传统手工艺结合起来，您如何看待政府的这些政策?

　　李立新：政府对传统手工艺保护加以扶植是必须的，倘若没有政府的扶植，传统手工艺会消失地更快，尤其是在现当代社会，传统手工艺就像一张纸，在高速行驶的时代火车上一旦把窗户打开，它就会随风立刻消失。政府的作用就是组织或者扶植，在经济、政策上采取各种各样的措施，使传统手工艺能够继续发展下去。像上面讲到的深圳皮影戏，它现在的发展如果没有社区组织的话，恐怕也不可能有这样一种形式。

　　记 者：江苏省拥有丰富的传统手工艺资源，请问江苏省是如何对传统手工艺进行保护与发展的?

　　李立新：历史上传统手工艺在江苏是非常发达的，尤其是苏州地区，明清两代苏州是江南经济文化中心，有很多手工艺作坊，手工艺作品也非常精致。一直到现在，苏州仍保留了江苏省百分之五六十的手工艺类型，剩下的一部分存在于南京和扬州，这三个地方基本上把江苏地区的手工艺类型都涵盖了。在继承传统手工艺方面，目前对传统手工艺的保护不是太好，从最近经济发展的层面来看，江苏地区流失了很多传统手工艺，经济越发达的地方，手工艺丢失得越多。江苏手工艺一部分是宫廷手工艺，如南京的云锦、苏州的缂丝，这都是当时非常著名的进贡的手工艺品，这一类技艺现在已逐渐消失，也存有一些传人，但是范围很小，因为这些手工艺品失去了进贡的功用，没有了市场，但技艺还保留着。上世纪五十年代成立的云锦研究所，直到现在还勉强维持着。缂丝在江苏也有一些传人，但规模不大，主要从事复制的活动。其他大部分民间传统手工艺因为失去了赖以生存的土壤也在逐渐消亡。江苏省对传统手工艺的保护跟全国其他地方差不多，没有特别的措施、特别好的办法。最近学术界有不少专家学者呼吁，要求加强对传统手工艺的保护与研究。比方说桃花坞木版年画，不像杨柳青年画那样还有一定的市场，现在的桃花坞年画艺人几乎都没有了，年画作坊也已进入了苏州工艺美术职业技术学院，也就是由民间进入象牙塔，这种状况实际上是不理想的。其他的手工艺类型也存在这样的情况。

　　记 者：作为一名高校艺术教育者，请您结合专业背景及高校多年艺术教育的经验，谈一下传统手工艺保护与传承的必要性。大学生尤其是艺术设计类大学生，在传统手工艺保护方面应该扮演什么样的角色?

　　李立新：对传统手工艺的保护问题，我也非常关注。前一段时间我注意到日本东京大学的一个社会学家，他到浙江地区研究竹根雕，他完全从学者研究的角度去观察它。中国的竹根雕历史很长，汉代时就有，但不是主流，几乎看不到大的发展痕迹。大概在上世纪七十年代后期，浙江象山一带农民自发地用竹根做雕刻，逐渐发展出一定的规模;八十年代象山竹根雕由政府扶持，他们的竹根雕作品获得了民间手工艺的最高奖――山花奖。近年来，竹根雕被浙江省列为非物质文化遗产，建立了竹根雕博物馆。现在的日本学者研究竹根雕，不是研究历史的延续，而是研究现代的象山竹根雕，因为有些雕刻有三四百年的历史，现在已看不到它们诞生的痕迹，而且象山竹根雕的艺人都还活着的，他们都是工艺美术大师，可以看到诞生到成功的全过程。这些都是学者对传统手工艺的研究。作为大学生可以从中学一些方法，在研究上对传统手工艺有一个过程的了解;另外在自己的作品中间怎么融合传统手工艺，理解它内在的东西，而不是表面地利用一些符号，我想可能会更难一点。作为大学生，我认为应该先去认识传统手工艺、了解传统手工艺，然后充分地理解它的内涵，运用到实践设计作品当中，我想这是大学生可以做到的。

　　记 者：您认为“手艺创造财富――2009'传统手工艺保护与发展国际论坛”的召开对我国非物质文化遗产保护有何意义?

　　李立新：这个论坛举办得非常好。过去像这样的国际性交流在民间手工艺的研究当中是非常少的。一般人会认为中国民间手工艺由中国人自己来研究，真正地国际性的民间艺术研究、交流是非常少的。但现在来看，21世纪我们研究的眼界和思路都应该宽一点。中国的艺术一直被西方人当作研究的对象，但很少有中国人知道西方人是怎么去做民间艺术研究的，也很少有人了解西方的民间艺术是什么样的。这次论坛会议让我们对西方民间艺术有了直接的了解，以后还可能会去研究西方民间艺术。所以，我认为这次论坛会议交流的作用是多方面的，这是一个很好的开头，这次论坛会议对中国民间手工艺的研究具有很好的价值和意义。(整理人：陈宏)

清华大学美术学院副院长杭间教授访谈

杭 间

    杭间，清华大学美术学院副院长、教授，博士生导师。教育部基础教育(美术)教材审查委员会委员，中国美术家协会理论委员会委员，中国民间文化保护工程委员会专家委员会委员，中国工艺美术学会理事、理论委员会副主任，中国传统工艺研究会理事，《辞海》编辑委员会美术分科主编，《中国美术百科全书》设计分科主编。

　　毕业于中央工艺美术学院史论系，曾任《装饰》杂志主编，中商盛佳国际拍卖有限公司首任艺术总监;1996年独立策划《中国现代绘画展》在德国曼海默、路德维希港市展出;1999年12月-2003年7月任清华大学美术学院艺术史论系系主任;2002年8月-9月为香港大学研究生堂驻堂艺术家;2003年8月至2005年7月由李嘉诚基金会邀请借调任汕头大学长江艺术与设计学院常务副院长，2005年8月回到清华大学美术学院;兼任汕头大学顾问;2006年11月至2007年6月任美国康乃尔大学绘画与建筑规划学院高级访问学者;2008年5月被浙江工商大学聘为艺术设计学院名誉院长;2008年7月起任清华大学美术学院副院长。

　　出版著作有《原乡•设计》、《设计道――中国设计的基本问题》、《中国工艺美学史》、《中国传统工艺》、《中国设计史》、《中国当代设计人类学初论》、《手艺的思想》、《新具象艺术》、《艺术向度》、《身体的智慧--中国当代油画十年精神景观》、《中国工艺美学思想史》、《蝉声：一九九零年的记忆》(诗集)等;主编有《中国著名设计师学术访谈丛书》、《中国古代物质文化经典图说丛书》、《视觉革命丛书》、《现代艺术辞典》、《服饰英华――中国古代服饰文化》、《岁寒三友――中国传统图形与现代视觉设计》、《清华艺术讲堂》、《装饰的艺术》、《陈叔亮文集》等，《最新美术名词与技巧辞典》总策划和中文本审订。曾获清华大学研究生会“良师益友”奖;第十届北京哲学社会科学优秀成果一等奖;教育部第四届“高校青年教师奖”。第七届北京市哲学社会科学优秀成果二等奖;中国艺术研究院学术著作奖;北京市高等教育教学成果二等奖;教育部、国务院学位委员会首届“全国优秀博士学位论文”奖;中国工业设计协会“十年优秀论文一等奖”; 轻工业部“全国优秀教材青年奖”;《光明日报》“我与父亲”散文征文二等奖;《消费时报》“轻骑杯”小说征文一等奖;任《装饰》杂志主编期间，《装饰》杂志获1999年国家新闻出版署“首届中国期刊奖”及“第二届全国百家社科重点期刊”称号。

　　关于传统手工艺方面的观点：
　　2001年出版了个人著作《手艺的思想》，这本书在汇集其过去十年学术研究成果的同时，还涵盖了其所经历的“手艺人的后代”、“手艺在现代衰落的见证人”、“手艺未来生存发展的寻路人”这三种饱含不同情感的角色体验;2002年10月以本人传统手工艺研究为主线的纪录片《远去了的手艺》在中央电视台“东方时空”播出;2003年策划八集文化纪录片《留住手艺》在中央电视台首播。

　　他认为，现代的产品设计无法取代人对手工制品的需要，从人的历史看，人和手工制品的关系远比他和机械、电子产品的关系更长久。这并不是说我们要回到过去，而是它揭示了这样一个事实：一个数千年来体质没有根本变化的现代人，对与人类发展如影相随的手工文化有一种天然的亲切和需要，在我们的身体与现代文明不断碰撞的过程中，“手”的意义也不断被重新发现，这是“手工艺”的存在和发展价值所在。

 　　记 者：您多次参加关于手工艺传承与发展的研讨会，作为长期关注传统手工艺发展和保护的专家，您对中国传统手工艺的发展现状有什么看法?

　　杭 间：传统手工艺的发展和保护是我们一直努力在做的事情，如何发展与保护都不是一朝一夕能够解决的问题。过去我们一直都在强调传统手工艺的重要性，却只停留在一个感性的认识上，没有对它进行系统地完整地研究，我们还需要很长一段时间要走。我看到，最近几年政府开始加大了投入，比如文化创意产业就开展得比较火热，但是也引发了一些忧虑，就是这个钱怎么用，怎么样能够真正起到保护我们非物质文化资源的作用，而不是像有些地方政府十分热衷于大搞文化创意产业来体现政绩，非常盲目和极端，这样是不可取的。就像柳树发芽一样，它需要一个好的生存环境，然后慢慢去适应，才能一点点成长，所以传统手工艺的发展与保护在中国来说目前还是不够的，还没有达到理想的效果，我们还要继续努力。

　　只有我们真正认识到民间艺术对于我们今天的文化生活，以及经济生活在原动力方面的重要性，我们对民间艺术的关注和保护，才是发自内心的。我们对传统民艺的所作所为，才会是有效的。所以只有全社会重视对民间艺术的保护和发展，形成一种良性的系统，中国的民间艺术才能真正得到发展。

　　记 者：手工艺品根植于传统，一直流传至今。您觉得手工艺人是如何看待自身所借用的文化或传统?

　　杭 间：手工艺人对于自身所借用的文化或传统还是没有充分的认识，因为我自己就是手艺人出身，在读大学以前，我是在地毯厂里面工作，据我了解，手工艺人其实从内心来说都是很自卑的，这个和艺术家的地位完全不一样。普遍的手工艺人都是注重传统的技艺，技艺背后的文化内涵还是没有过多的了解，只知道是祖辈这样传承下来的，所以当他们遇到现代文化冲击的时候，看到年轻人做出更多时尚的手工艺品的时候，他们就开始盲目地去模仿，放弃了自身的文化和传统，还不够了解自己所做的手工艺品背后的文化价值，所以我们需要提升民间手工艺人的地位，让他们充分利用好自己的手工艺文化。因为传统手工艺在文化上的价值是独一无二的，不管是从人类学角度、社会学角度，这都是中国原型的、本土的，而且是接近中国文化的。

　　记 者：“手艺创造财富”这个论题谈到手工艺人与消费者之间的关系，您认为当前社会的消费者对于手工艺人及工艺品的认识是什么，消费者对手工艺品的需求有哪些?

　　杭 间：现在的消费者对于手工艺品的认识还是远远不够的。一方面他们盲目地拔高了手工艺品的市场价值，过分地追求手工艺品的市场价值，某些天价手工艺品都是片面看待手工艺的真正价值，属于商品化的民间艺术品，基本脱离了民俗的血缘关系，失去挚爱率真的民俗土壤而仅仅变为旅游消费品，这对民间美术的本体发展可能有某种破坏作用，也会以格调低下而毁坏民间美术的声誉。可是，商品经济的趋势又无法抗拒，艺术商品化对民间艺人和地方文化馆都有不同程度的诱惑力。在这种情况下，只有政府部门、地方文化馆的明智和远见卓识者，能够因势利导，使其不单纯为金钱所支配，想必可能避免对民间美术更大范围地破坏，或有可能促其健康发展。与此同时，不应忽视保护、鼓励民俗性的民间工艺品的制作与创造，以发挥其独特的民俗审美功能。

　　消费者对于工艺品的需求主要是两个方面：一个是物质需求，一个是精神需求。物质需求就是手工艺品在日常使用中发挥的作用。社会发展了，人们的物质生活富足了，现在人们更需要精神生活的满足，比如人们张贴年画不仅仅是为了去祈福、盼望丰收、梦想发财，而更多的是去达到愉悦身心的作用，满足精神上的需求。

　　记 者：手工艺人是手工艺品的创作主体，但是现在拥有绝活的手工艺人越来越少，传统手工艺市场日渐缩小，我们应采取哪些有效措施来提升民众对手工艺人的认识?

　　杭 间：首先，各地政府要制定相应的制度来提升民众对于手工艺人的认识，加强手工艺人对于自身身份的认同感和自豪感，要把手工艺人放在与艺术家同样重要的地位。纵观现代社会，传统手工艺受到了前所未有的关注，尤其是“非物质文化遗产”概念的提出，大大提高了人们对民间艺术的关注。今天的民间艺术的发展具备了天时、地利、人和的条件。这样，一方面要加强政府的引导和组织，另一方面要提升传统手工艺人的自由创作环境。过去媒体做了许多误导社会对民间认识的事情，把一些所谓的绝技当作民间艺术的主体来炫耀，现在全社会对于传统手工艺认识的加深，我们对民间艺术的保护，肯定会有一个新的局面出现。

　　记 者：您曾经策划过关于传统手工艺人的纪录片《远去了的手艺》和《留住手艺》，通过您对手工艺人的了解，目前手工艺人对于自己制造的手工艺品有何评价?

　　杭 间：我记得法国启蒙时期的哲学家卢梭在《爱弥儿》中谈到，工艺的功用最大，它通过手、脑合力工作，使人的身心得到发展，它是人类职业中最古老、最神圣的教育方法之一。所以手工艺品作为一种文化，无论是代表过去、现在，还是未来，它都体现人类的情感、智慧和创造精神。我之所以能跟中央台十套的《人物》栏目合作，是因为他们的想法跟我的想法不谋而合。我们都认为民间艺术首先是生活，它是一种生活的艺术，而不仅仅是一种美术。我采访过一位皮影艺人，他对自己的手艺没有办法再继续传下去十分着急，但这是一个无奈的现实，现在绝大多数人茶余饭后都在看电视，有谁还去关注皮影呢?真正关注民间艺术的群体还是那些民间艺术的创作者本人，我也是手工艺人出身，经历过从皮影到电影的社会发展，所以能够深切感受到这些手工艺人心中的忧患。

　　记 者：创新是艺术发展的动力，在工业化社会，传统手工艺必然要发展、蜕变，我们都知道在20世纪五六十年代，传统手工艺经历了一个难得的复兴期，那么，您认为传统手工艺在当下如何推陈出新才能重新与时代潮流相汇合，如何获得“再生”?

　　杭 间：这里谈到的是创新问题。我认为能够还原传统手工艺的本来面目就是很不错的，任何形式的“创新”，从现在来看都具有先天的局限性。我的直观印象是，只有原汁原味的才好，想去创新反而不行，老祖宗那些东西几千年传下来，如果修养各方面达不到，改来改去只能非驴非马。我曾经写过一本《手艺的思想》，当时就提出一个观点，手艺只有进入思想的层面才有价值，它本身在现代化体系面前一路溃败，过去是农耕社会，现在就连中国农村也逐渐要走现代农业的道路。如果要继承传统的东西，肯定要把传统的记忆和思想抽离出来，使之对未来设计和生活有益。

　　记 者：您如何看待目前评定国家级、省级工艺美术大师的标准?除评定出各级工艺美术大师外，对大师的保护也同样重要，您认为在保护工艺美术大师方面应采取哪些措施?

　　杭 间：为了保护和传承民族优秀的文化艺术，各省各市都组织过国家级、省级“工艺美术大师”的评选活动。目前来看，评定工艺美术大师的标准还有很多不规范之处，比如中国工艺美术行业主管部门及民间社会团体近几年在评审过程中不断收到来自行内的各种投诉信、“告状信”，对工艺美术大师的评选结果表示质疑。隐藏在工艺美术行业背后的种种“乱象”逐渐浮出水面。“工艺美术大师”证书满天飞，这都与经济利益有直接的关系，必然会导致社会丧失对民间工艺美术大师的认同感。工艺美术大师的保护，简单地说，是工艺美术大师的技艺如何保存的问题，我认为对他们的保护应该是创造性的保护，怎么才是创造性的保护呢?首先我们需要提升对民间艺术的认识，民间艺术不是古董，只有将民间艺术放到创作未来文化的源泉这个层面上，我们才能真的爱民艺，才能由此出发去进行创造性的保护。

　　记 者：您觉得“手艺创造财富――2009'传统手工艺保护与发展国际论坛”对于传统手工艺的保护和发展有何重要的意义?对我国文化产业的发展有哪些影响?

　　杭 间：此次会议对于推动传统手工艺的传承和发展具有重要的积极意义。论坛邀请了国内外众多专家和学者一起探讨传统手工艺的发展和保护，国内外专家互相借鉴民间艺术的发展经验，通过这个契机可以促进中国传统手工艺的发展和保护，形成全社会对于民间艺术的科学认识。关于民族民间文化保护的问题，我们已经谈了这么多年，确实需要在理论层面上加强探讨，这次由山东工艺美术学院与山东省民间文艺家协会来做这个活动，意义深远。我觉得通过民族文化、传统文化等这些角度介入形成的文化产业，对于完善中国的文化产业结构起到杠杆的作用，可以撬动中国向文化和经济这两个比较大的领域去发展。

　　 (整理人：许俊)